Мои публикации
Демократия: суррогатная или суверенная?
На вопросы “Челябинского рабочего” отвечают руководители Центра конституционно-правовых исследований проблем суверенной демократии Валериан Лебедев и Валерий Киреев
В последнее время в России много говорится о суверенной демократии. Впервые этот термин публично употребил заместитель главы Администрации Президента РФ Владислав Сурков в программной речи перед активом партии “Единая Россия” весной 2005 года. Сейчас его активно обсуждают в самых разных слоях российского общества.
С юридических позиций первыми в стране термин “суверенная демократия” попытались научно обосновать ученые из Челябинска – академик РАЕН, доктор юридических наук, декан юридического факультета ЧелГУ Валериан Лебедев и кандидат юридических наук Валерий Киреев. Их статьи, опубликованные в “Российской газете”, журналах “Политический класс” и “Конституционное и муниципальное право”, вызвали интерес в среде политиков и научной общественности, готовится к изданию книга. Теперь суверенная демократия – не просто политический термин, а политико-правовая концепция. В Челябинске создан Центр конституционно-правовых исследований проблем суверенной демократии – первое в России научное подразделение такого профиля. В. Лебедев назначен его директором, а В. Киреев – первым заместителем. “Челябинский рабочий” стал первой газетой, которой они дали интервью.
— Валериан Алексеевич, Валерий Витальевич, когда я читал ваш труд, то, пробираясь через научные термины, вывел два простых положения. Первое: суверенная демократия – это когда другие страны не вмешиваются в российскую жизнь. Второе: наш народ “воспитанно” не отстраняется от власти и государства и послушно делает то, что они ему подсказывают. Я не вульгарно понял вашу политико-правовую концепцию?
Валериан Лебедев: С первой частью можно согласиться. Что касается послушности, то вряд ли. Все-таки по Конституции народ у нас является источником власти. И не только по Конституции, но и фактически он сам должен определять свою судьбу, то, что ему нужно сегодня, а не слепо следовать подсказкам Запада. Президент Путин сказал, что Россия будет самостоятельно определять для себя условия и сроки движения по демократическому пути. А раз так, то нам необходимо действовать своими средствами, методами, учитывать менталитет, обычаи, традиции, которые существуют в обществе.
Валерий Киреев: Важно определенное доверие народа к государству. Причем власти еще очень многое предстоит сделать, чтобы он его испытывал. Проблемы известны: коррупция, о которой президент неоднократно говорил в своих посланиях, бюрократизм, далеко не преодолены отрицательные последствия приватизации, налицо большое имущественное расслоение общества. Представляется, что пути решения этих проблем как раз и лежат в русле суверенной демократии. Ее концепция шире слов “суверенитет” и “демократия”, шире словосочетания “суверенитет нашей демократии”. Она включает в себя, как уже отметил Валериан Алексеевич, идеологический аспект, ментальность, а также экономический, политический, правовой. Нам необходим работающий демократический механизм, который, с одной стороны, не допустил бы реставрации власти олигархов посредством оранжевой революции. С другой – послужил барьером, ограждающим от появления административных олигархов, установления авторитаризма. Нам нужна прагматичная демократия, при которой народовластие является необходимой предпосылкой реализации не зарубежных, а наших, российских, интересов и социальных приоритетов. Они известны: реальное увеличение благосостояния граждан, преодоление гигантского разрыва между богатыми и бедными, развитие здравоохранения, образования и других социально сфер, устойчивое развитие России.
— Демократия не появляется быстро и сама собой, ее надо строить. Все знают, что западные страны шли к ней веками, а у нас народовластию нет еще и пары десятков лет. Для создания нового общественно-государственного устройства необходимы две основные силы. Во-первых, ее должна хотеть власть. Есть мнение, что нынешнее российское руководство не особо к этому стремится. Оно хочет, чтобы демократия была “правильной”, когда люди голосуют так, как ему хочется. Отсюда засилье политтехнологов, промывка мозгов – наши главные федеральные телеканалы транслируют практически одну точку зрения. А с другой стороны, само общество (все-таки будем говорить не “народ”, а “общество”) тоже по-настоящему не хочет демократии. Кто-то просто спит, таким не нужна ни “чистая” демократия, ни суррогатная. Кто-то отстраняется от власти, от происходящего в стране: вот мы и где-то там они, власть. Пусть они там, наверху, между собой договорятся, что-то решат, а потом нам расскажут. Наши люди одновременно любят и ненавидят власть.
В.Л.: Человек не любит или не замечает власть, пока сам не столкнулся с какой-нибудь проблемой. Как только возникают сложности, он сразу начинает искать, какие его права нарушены, конституционные или другие. Он ищет способы воздействия на власть, а это уже демократия. Что касается особенностей нашего менталитета, “чистой” или “не чистой” демократии, то я убежден: “чистого”, “рафинированного” народовластия не бывает и быть не может. Повторяю, в любом обществе, в том числе и российском, есть устои, от которых отталкиваются законы. Поэтому говорить, что “чистая” демократия – западная, неверно. Если утверждать, что у нас она чиста, то зарубежные политологи, юристы изумятся: о чем вы говорите, у вас нарушается то-то и то-то. Но и у них нарушений не меньше, хотя свою демократию они пытаются выдать за некий эталон.
Конечно, историческая память нашего народа заставляет его с опасением относиться к приданию демократии любых дополнительных признаков. Уже говорят, что наши исследования являются попыткой конституционно-правового обоснования такого режима, который способен превратить российскую демократию в миф. Думаю, эти опасения напрасны. Я и сам в полной мере испытал “прелести” социалистической демократии и демократического централизма. Демократия – это понятие, которое можно долго обсуждать, но прийти к какому-то одному определению невозможно. Каждый народ, каждый политик, каждое государство вкладывают в понятие демократии свой смысл. Можно ли, например, сказать, что в Грузии есть демократия? Граждане этой страны тоже могут заявить, что у них она суверенная. Но если чиновники содержатся за счет американцев, то чьи они интересы выражают: американского народа или грузинского?
В.К.: Совершенно верно: демократия многолика. Если говорить о чистой, незамутненной власти народа, то это означает общий сход, вече, голосование по любому вопросу. Уповать на эффективность такой демократии – утопизм. В реальности же необходим демократический механизм формирования власти и принятия решений. Чтобы любой гражданин не чувствовал себя оторванным от государства.
Если же говорить об особенностях нашего менталитета, то в России всегда справедливость была выше закона. При этом закон всегда оценивался не с точки зрения догмы, а с той позиции, насколько он справедлив. Именно сейчас следует говорить о формировании морально-политического пространства. В чем его сущность? Мы иначе воспринимаем справедливость даже применительно к трактовке энергетических скандалов с Украиной и Беларусью. Запад обвиняет нас в несправедливости, а мы, в свою очередь, считаем, что несправедливо поступают наши оппоненты, в том числе размещая элементы своей системы ПРО в Польше и Чехии. Посмотрите на страницы иностранных СМИ и увидите там сплошь и рядом выражения “русский медведь”, “остановить”, “зарвавшиеся” и прочее. Можно ли говорить о моральности того политического пространства, которое сейчас формируют Соединенные Штаты Америки и их сателлиты? Едва ли!
— Недавно я побывал в Германии. Один политолог в беседе со мной сказал очень интересную вещь: думать, что русский народ не способен к демократии, – это расизм. Демократия, если отбросить все прилагательные и прочие нагромождения, на самом деле очень простая вещь. Это прежде всего процедура, когда общество изъявляет свою волю, а власть затем делает то, что оно хочет. Как вы считаете, у нас это есть?
В.К.: Я считаю, что этого нет ни в одной стране мира, за исключением, может быть, какого-то племени, затерянного в дебрях Амазонки. В развитых обществах должна сформироваться такая организация, как государство. Другое дело, насколько демократично формируются властные органы. Насколько государство в своих действиях выражает именно волю общества. А как ее аккумулировать, как понять? Данные социологических опросов? Но кто поручится за их достоверность? Так вот, демократия – это не единство мнений, это различие мнений. Но она позволяет выявить ту магистраль, на которой эти мнения сходятся.
В.Л.: Нигде в мире власть в чистом виде интересы народа никогда не выражает. Но давайте говорить о нашей стране. Посмотрите, как у нас формируется депутатский корпус, который принимает законы. Мы видим там значительное количество весьма состоятельных людей. Мне думается, неплохо было бы вернуться к тому, что было в советское время, когда в законодательные органы входили представители разных социальных групп, им специально выделяли места. Пусть и сейчас они идут по партийным спискам. А пока у нас в депутаты рвутся толстосумы. Естественно, они лоббируют выгодные им законы. Нужно создавать механизм, который бы позволил разным слоям народа быть представленными в законодательных органах. Туда не собираются рабочий, какой-нибудь талантливый специалист, да и денег у них нет.
— Они не идут, потому что одиночкам среди парламентских волков и раньше-то было не место, а сейчас, когда в законодательные органы можно пройти только по партийным спискам, независимым кандидатам к ним вообще не подступиться. Романтики от демократии говорят, что активность, инициатива людей, гражданское общество должны, как трава, вырасти снизу. Но у нас что-то не прорастает.
В.Л.: Процесс формирования гражданского общества только начинается. Он идет постепенно. Никто не говорит, что мы его завтра построим, послезавтра. Трудно сказать, сколько времени потребуется – 10, 20, 50 лет. Все будет зависеть от многих факторов, от экономического развития страны. От того, какая будет внутренняя и внешняя политическая ситуация. Необходимо учитывать совокупность всех факторов. Состояние семьи тоже влияет на эти процессы. Пока все национальные проекты, которые у нас есть, не поднимут уровень и качество жизни, гражданское общество не сформируется.
— К сожалению, у нас в стране часто меняются законы, правила игры. Люди не чувствуют, что власти все делают по-настоящему, что с ними не заигрывают. Поэтому многие считают демократию не устройством жизни, а лишь неким ритуалом, который при необходимости можно показать Западу – вот, мол, и у нас есть выборы и даже, прости Господи, праймериз.
В.К.: Самое страшное подозрение по отношению к концепции суверенной демократии хорошо известно. Прозападные политические силы без устали повторяют, что суверенная демократия – это специальное идеологическое учение, которое придумано для того, чтобы сказать: мы особенные, Запад к нам не лезь. А затем под прикрытием независимости от международного общественного мнения творить любое беззаконие. Но концепция суверенной демократии, что бы ни утверждали наши оппоненты, формируется не для этого.
Если можно так выразиться, в 90-х годах у нас сложился олигархический капитализм. В результате активных действий государства по его преодолению мы шагнули в капитализм бюрократический. И если суверенная демократия означает переход к новому политико-правовому режиму, то власть должна своими конкретными, социально наполненными действиями засвидетельствовать это. Обозначить вектор и завоевать доверие народа.
— В этом контексте взаимодействие власти и общества приобретает особое значение. По большому счету, высшая цель президента, если, конечно, это не просто всенародно избранный чиновник, а лидер нации, – не подъем экономики и укрепление позиций на международной арене, а качественное улучшение человека его страны. А люди растут, когда чувствуют ответственность за происходящее. Между тем есть ощущение, что пока высшее руководство страны больше опирается на бюрократический аппарат и не рассматривает общество, говоря вашим научным языком, как равноправного субъекта политико-правовых отношений. Возможно, наше общество пока не готово к этой высокой роли. Но все ли власть делает, чтобы его подтянуть? Вот пример. Мы все учимся в школе демократии, а у нас взяли и изъяли из курса основополагающий предмет – выборы губернаторов.
В.Л.: Я не считаю, что отмена выборов губернаторов – это плохо. Если президента избрал народ, то команду он должен подбирать сам. Здесь как раз найден разумный, компромиссный вариант – высшие представительные органы соответствующих субъектов РФ решают, поддержать кандидатуру, предложенную главой государства, или нет. Но если избрали президента, а губернаторов избирают независимо от него, мэров тоже, в том числе и тех, которые не согласны с политикой главы государства, то страна просто расползется в разные стороны. Поэтому я не считаю нынешний порядок подбора глав регионов ограничением. В США президента избирают выборщики, и мы не кричим, что это нарушение демократических прав, и не требуем их немедленной международной защиты. Кстати, о международной защите. Наши граждане почему-то постоянно обращаются в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Мы с Валерием Витальевичем предлагаем создать Евразийский гуманитарный суд. Почему граждане, живущие на азиатской территории страны, обращаются в европейский, а не в евразийский суд? Потому что соответствующий орган на евразийском пространстве не создан!
— Понятно, что здесь идет речь о разных цивилизациях. Западная живет, опираясь на законы. Азиатская – на обычаи. Российская цивилизация всегда жила идеей и верой. Исторически, на генетическом уровне у русских есть потребность верить власти. Поэтому наше общество не готово спокойно, без истерик и традиционной русской вольницы контролировать власть, взаимодействовать с ней, оппонировать. Принято говорить: вот пройдет срок и люди дорастут. Я пишу о демократии 20 лет, столько, сколько ее строят в современной России. И за прошедшее время среднестатистический житель нашей страны в этом смысле мало изменился. Может, всем нам, и властям, и обществу, cтоит провести более точную культурно-историческую идентификацию и честно признаться, что демократия, изобретение Запада, нам не подходит. Поэтому мы будем строить не демократию, какие бы слова к ней ни приставляли, а традиционное русское общество, основанное на наших нравственных ценностях, на вере народа во власть. И тогда не нужно будет постоянно оправдываться перед “цивилизованным миром”, отпадет нужда в политтехнологах, приносящих колоссальный вред нашему обществу, не потребуется зомбировать людей, суетиться с подсчетом голосов.
В.Л.: Если взять последние исследования, то более 70 процентов народа доверяет президенту. А его курс направлен на создание гражданского общества и развитие демократических институтов.
В.К.: Общественная палата ведь не с неба упала!
— Она не выросла снизу, из общества. Ее создали сверху. Может ли она вступить в полноценный диалог с властью?
В.Л.: Судя по тем людям, которые там собрались, я не думаю, что они будут кланяться власти. Недавно прочитал интервью доктора Рошаля. Когда ему предложили войти в Общественную палату, он думал: если это опять будет какая-то игра, не станет в ней участвовать. А спустя год Рошаль сказал, что Общественная палата работает по-настоящему. Все-таки не стоит быть пессимистами.
Что касается цивилизационных различий, то не надо забывать, что Россия как раз находится в центре, в ней есть и то, и другое, и третье. Возвращаясь к нашей идее Евразийского гуманитарного суда, хочу спросить: почему узбеков, казахов и т.д. надо судить по правилам, которые есть в Европе, и не учитывать их ментальность? А взять наши кавказские народы – там тоже, хотим мы этого или нет, есть обычай кровной мести.
— Кстати, если говорить о ментальности нашей, казахов, узбеков и других, то я убежден: в какой бы культурной традиции человек ни воспитывался и ни жил, он хочет, чтобы власть сообщала ему правдивую информацию, чтобы она не врала и не воровала. Это ведь тоже демократия!
В.Л.: А вы думаете, нам газеты правду рассказывают? Это мы им правду рассказываем! (Смеется).
В.К.: Остановлюсь на тезисе, что Запад опирается на закон. Так получается, что он один для них и другой для всех других. Когда вы говорите, не вернуться ли нам к истокам, мне очевидно, что нельзя этого делать. Нам надо идти вперед, потому что России сейчас в лицо смотрит глобализация. Смотрит с оскалом. Возникает вопрос: что нам делать? Создавать автаркию, замыкаться в своих границах и пытаться жить за счет своих ресурсов? Так не получится. Следовательно, нужно участвовать в глобализационных процессах. Россию же видят в качестве конкурента. И никто здесь не будет рассуждать о правах человека и прочих ценностях, кроме как для того, чтобы посредством этих своеобразных политических рычагов нас как конкурента придавить. И тогда становится понятнее словосочетание “суверенная демократия”. Почему именно эти два слова – “суверенитет” и “демократия”? Потому что это приоритеты. Мы еще до конца не отстояли даже целостность России. Мы должны совершенно ясно осознать, что без определенной консолидации между народом и государством у нас не получится никакого нормального участия в глобализационных процессах. Нас либо порвут на десятки территорий, либо превратят в полноценный сырьевой придаток. Поэтому сама концепция суверенной демократии, безусловно, прогрессивна, но за нее нужно побороться. Побороться за наше лучшее будущее, а не возвращаться в прошлое. Тогда еще не было глобализации, не было попытки заменить суверенитет государства властью международных корпораций.
— То есть, по вашей логике, само время, процессы, происходящие в мире, не дают нам такой роскоши, как строительство какой-то дистиллированной демократии. Нам надо не только права человека защитить, но и страну сохранить. И чем-то приходится жертвовать?
В.К.: Создание, по вашему выражению, “дистиллированной демократии” невозможно нигде. Жертвовать ничем не нужно, а нужно выстраивать гармоничную, конкурентоспособную модель демократического развития общества.
(«Челябинский рабочий», 1 сентября 2007 г.)
